Geert Wilders heeft er even over moeten nadenken, want hij wil niet “de indruk wekken dat ik hier een slaatje uit wil slaan”. Toch plaatste hij woensdagochtend de omstreden Deense tekeningen van de profeet Mohammed op zijn website: “Omdat het uiteindelijk belangrijker is solidariteit te tonen met de Denen.”

De tekeningen uit het Deense dagblad Jyllands-Posten, die tot grote opschudding hebben geleid in de Arabische wereld, zorgden meteen voor een toeloop van duizenden internetters op Wilders’ site (groepwilders.nl). Die kon de eerste uren de drukte nauwelijks aan en liep voortdurend vast.

Wilders verbaast zich intussen dat hij de eerste in Nederland is die de tekeningen overneemt. “Ik heb me in toenemende mate geërgerd de afgelopen dagen. In de Arabische landen worden Deense vlaggen verbrand, ambassadeurs worden teruggetrokken uit Kopenhagen, de economische sancties van Saudi-Arabië tegen Denemarken. Nu heeft de krant zelfs zijn excuses aangeboden. Mensen worden zo dus de mond gesnoerd op een heel botte, grove manier. De vrijheid van meningsuiting, ons belangrijkste grondrecht, is in het geding, maar in de Nederlandse politiek hoor ik niets, geen enkele reactie.”

Wilders, wiens leven al lange tijd wordt bedreigd, beseft dat hij met zijn actie een nieuwe stroom van haat tegen zichzelf kan oproepen. “Ik hoop niet dat het gebeurt, maar het mag geen argument zijn om dit niet te doen. Ik wil juist laten zien dat we niet buigen voor intimidatie.”

Het Tweede-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali (VVD), die zelf met de dood wordt bedreigd vanuit islamitische hoek, sprak eerder deze week al haar verbazing uit over de gematigde reacties van de Europese politici op de cartoon-affaire. Zij zou liefst zien dat de landen van de Europse Unie gezamenlijk hun ambassadeurs uit Saudi-Arabië terug trekken.
Bron: de Volkskrant
zie ook: Weblog Geert Wilders

Dit artikel plaatste ik oorspronkelijk op de indischebuurt.nl De voorzitter van het bestuur meende dat deze plaatjes onnodig gelovige mensen kwetsen. Dat ben ik best met hem eens.

Maar hoe kun je oordelen over cartoons, die je nooit gezien hebt?

Zo staat het artikel hier, en inderdaad op de indische buurt. Nu begrijp ik pas dat jij vindt dat deze plaatjes onnodig kwetsen. en dat ben ik niet met je eens.

Eerst moest ik grinniken om de spotprents. Zelf voel ik me niet snel beledigd. Ik geloof in god en vervloek de Paus.
Er bestaat zoiets als een Arabische broederschap, later verworden tot Moslimbroederschap. Dat kennen Europeanen niet. Als ik deze plaatje zie denk ik automatisch aan boeven als Osama Bin Laden (made by America)
Arabieren niet. Die voelen zich belachelijk gemaakt. Wie heeft de cartoons getekend, voor wie, wat wilden ze zeggen? Hoe kwamen ze in de krant? Welke moslim fundamentalisten gebruiken ze voor hun eigen politieke voordeel. Dat is een interessante discussie. Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen in het Westen.

Ook ik heb goed kunnen lachen om de cartoons.
Net zoals ik kan lachen om allerlei andere religieuze grappen.
Ik heb ook allerlei thema boeken.
tandarts humor
ski humor
40+ humor
etc.
Ik heb stripboeken over het paus bezoek, lach om dominee Gremdaat en anderen.
Kortom het leven is mooi. Vreemd genoeg voelen moslims zich erg snel beledigd. Dit was al zo met koeweit kiele kiele koeweit. Toen viel er heel wat uit te leggen. En wat te denken van de scene waarbij slipjes gegooid werden naar khomeini door Rudi Carell. Gelukkig zie ik ook steeds meer moslim humor cartoons nu naar voren komen met veel zwarte vlakken er in. De spot met de protesten wordt ook al gedreven. M.i. alleen maar terecht. Ik zal er een naar deze redactie sturen.  Je moet maar zien watje er mee doet.

Ja die ene was wel grappig van terroristen aan de hemelpoort en dat de maagden op zijn. Maar erg grappig vond ik de meesten nou ook weer niet.

heh wauw de smilies werken hier!!! Nou dat is in ieder geval een verbetering. Ik post hier meteen nog maar de rest van de commentaren die eerst op de indische buurtsite stonden:
#

Zelfs een Jordanese krant heeft ze geplaatst en gezegd dat men niet zo moet zeuren. Nu.nl by the way.

Door Bewoner II om 14:48 op 02 02 2006
#

Inderdaad, wat een gezeur zeg om die prenten.
In Gaza- stad werd een EUkantoor reeds belaagd door woedende militieleden (Volkskrant). Dichtdraaien die geldkraan zou ik zeggen.

Door Ron om 16:05 op 02 02 2006
#

Op een van de prenten op de weblog van Wilders staat: ?de maagden zijn op!?
Dat komt ervan als je Theo van Gogh voortijdig naar de hemel helpt.

Door Robert van den Heuvel om 16:15 op 02 02 2006
#

Mohammed B. rechtvaardigt geweld
Mohammed B. heeft voor de Amsterdamse rechtbank verklaard dat de profeet Mohammed islamitisch geweld rechtvaardigt in de strijd tussen gelovigen en ongelovigen. Gelovigen die daarbij sneuvelen verdienen volgens hem een plaats in het paradijs.
Bron: rtvNoord-Holland
De verdachte in het proces tegen de Hofstadgroep stak een uren durend betoog af, dat voor het grootste deel over het leven van de profeet ging.
Volgens Rechtsfilosoof Afshin Ellian was de bedoeling van het betoog de officire van justitie te laten zien dat zijn gewelddadigheid voortkomt uit zijn geloofsovertuiging.

Door Robert van den Heuvel om 16:50 op 02 02 2006
#

Ik moest echt oprecht lachen om die cartoon, Rob!
Hahaha de maagden zijn op. Ik denk ook dat het gewoon een grapje is waarin niet de profeet wordt belachelijk gemaakt, maar de mensen die ernaartoe willen en dan nog 72 maagden verwachten.
Het is meer een ?stel dat al die terroristen bij de hemelpoort aankloppen, hoe kunnen er dan genoeg maagden zijn?? nou dat vond ik echt grappig.
Als die terroristen gelijk hebben in hun visie op het hemelse dan krijgt mohammed nogal een hoop logistieke problemen? Dat is toch ook grappig???
:D

Door ZaZkia om 17:04 op 02 02 2006
#

vinden jullie het leuk om de moslims in de indische buurt te kwetsen ofzo, dat jullie deze cartoons plaatsen?

Door Passant om 17:05 op 02 02 2006
#

Welke cartoon vindt je kwetsend?

Door Robert van den Heuvel om 17:08 op 02 02 2006
#

Beste passant,

Het gaat hier om nieuws en niet om het kwetsen van moslims. De gewraakte cartoons zijn inmiddels op diverse internetsites te bekijken.

Door Ron om 17:16 op 02 02 2006
#

Lekker generaliseren? maarre ik heb het idee dat moslims echt enorm snel op hun teentjes zijn getrapt. Toen homo?s varkens genoemd werden, zijn er ook toch ook geen bommeldingen door Nederlandse homo?s gedaan? Ik word een beetje ziek van dit gezeik.

Door Sicco om 17:54 op 02 02 2006
#

Helaas,
Vanuit westers perspectief wordt nog altijd het ergument van persvrijheid gebruikt om anderen (lees moslims) tot op het bot te beledigen. Even ter info: vanuit de islam is het niet toegestaan of beleefd om een ander(geloof) te kwetsen/beledigen.
Ik hoop dat wij Nederlanders wel zo verstandig genoeg zijn om een onderscheid te maken tussen persvrijheid en belediging. Trouwens ik vind het net zo idioot om Denen in het midden oosten te weren.

Door Erik om 17:55 op 02 02 2006
#

@ all,

Misschien een aardige bijdrage aan de disc.: citaatje van Karel van het Reve (let wel: dit cit. is van eind jaren ?80, vorige millennium wink ):

  “Dat mensen goden en profeten willen aanbidden, al dan niet met gebruik van afgodsbeelden, is hun zaak. Maar anderen moeten de volle vrijheid hebben om daar smalende en lasterlijke opmerkingen over te maken. Natuurlijk is het onaardig om voortdurend gelovigen te pesten, en het is redelijk om iemands lichtgeraaktheid te ontzien, of het nu zijn gedichten, zijn moeder, zijn god, zijn inkomen of zijn oorlogsverleden betreft ? maar je mening moet je kunnen zeggen, ook op smalende toon, lichtgeraaktheid of niet. Het zou een goede zaak zijn als D?66, in samenwerking met VVD en Partij van de Arbeid, een wetsvoorstel zou indienen waarbij de artikelen 147 en 147A van ons Wetboek van Strafrecht zouden komen te vervallen. Dan zou ons vaderland minder op Iran lijken.”

Ik onderschrijf Karel?s standpunt.

Overigens is onlangs een Franse hoofdredacteur (Jacques Lefranc, France Soir) op straat gezet, omdat hij een spotprent met daarop de profeet Mohammed had geplaatst op de voorpagina van zijn krant.

Op de tekening zitten Boeddhistische, Joodse, Islamitische en Christelijke heilige figuren op een wolk, met daaronder de tekst: “Zeur niet, Mohammed, we zijn hier allemaal wel eens als karikatuur afgebeeld”.

vr.grt.,
Ruud

Door Ruud om 18:26 op 02 02 2006
#

Ik ook, volledig!

Door Ron om 18:29 op 02 02 2006
#

karel van het reve vindt dat iedereen het recht moet hebben om smalende en lasterlijke opmerkingen te maken. ik vind dat persoonlijk niet, want ik vind dat je respect voor andermans inzichten moet hebben. ik weet niet of dat ergens in de wet staat, dat zal wel niet. maar waarom is het eigenlijk zo nodig om mensen te kwetsen? is dat een teken van wijsheid of inzicht ofzo?

Door Passant om 18:45 op 02 02 2006
#

Er staat in de wet (v strafrecht, 133 als ik het uit mijn hoofd goed zeg) dat je juist niet mag kwetsen, omwille van geloofsovertuigingen en zo.
Dat Reve dat mocht zeggen van die ezeltjes (heb ik ook al eens aangehaald hier ergens) dat staat niet in de wet dat komt exclusief voort uit jurisprudentie.

Door zazkia om 15:23 op 03 02 2006
#

dat van de niet voor godslaster veroordeelde Reve dat staat hier onder nummer 20:
evolutietheorie

die hoefjes! grin

Door ZaZkia om 16:20 op 03 02 2006
#

@ Zaz,

Je kletst weer eens onzin, Zaz smile
Het recht op vrije meningsuiting ligt verankerd in onze grondwet.
Het ?respect”, ?niet kwetsen?, ?geen kritiek? et c.-argument wordt juist bijzonder graag gehanteerd door fanaten (al of niet godsdienstig) c.q. machtshebbers met lange tenen. Karel van het Reve (Karel dus h??) wees hierop bij z?n bespreking van het communistische ?gedachtengoed?.

Door Ruud om 16:23 op 03 02 2006
#

Nou confrere meester Ruud, nooit heb ik gezegd dat de VvM niet in de grondwet zou staan, zoals eenieder bij juiste lezing van de hierbovenstaande uitingen had op kunnen vallen,
VvM is echter gelijkwaardig aan het artikel dat eraan vooraf gaat: dat van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.  Sowieso moet niet te snel worden aangenomen dat er sprake is van horizontale werking van deze grondrechten, wat je impliceert in je bijdrage hierboven, het gaat hier niet om de vraag of iemand mag zeggen wat hij wil of dat een ander kan afdwingen dat hij zijn mond houdt, veel eerder gaat het om de vraag of de overheid op welke manier dan ook voorafgaand aan de uiting de uiting op zich kan verbieden.
Voor uitingen mbt handelsreclame kan dat sowieso, maar een nog veel belangrijkere beperking betreft de bepalingen uit het Wetb v str. art 137 in het bijzonder 137c:

  Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero -of homosexuele gerichtheid, wordt ggestraft met een gevangenisstrat van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie.

Het is dan ook zeker niet ondenkbaar dat de Deense cartoonisten onder de Nlse wetgeving strafbaar waren geweest.
Jurisprudentie echter (waaronder de zaak van Reve en de hoefjes), heeft de gewoonte deze artikelen ruim uit te leggen en het is hier dat mijn opmerking onder 15 op sloeg! Ik merkte dit alles op naar aanleiding van Passants vermoeden dat respect niet in de wet zou staan. Respect voor levensvormen is wel degelijk afgewongen hier te lande. Jurisprudentie omzeilt de rigiditeit van deze bepalingen, o.a. met een beroep op art 10 van het EVRM
Zeer terecht, want een onomwonden toepassing van artikel 137 brengt ons idd in wat Reve terecht vaststelt: dat ons Vaderland door dergelijke bepalingen erg op Iran gaat lijken.
Wat ben ik toch naief. mad

Door ZaZkia om 17:18 op 03 02 2006
#

of het wettelijk nou mag of niet, waarom zou je heel bewust, expres iemand heel diep kwetsen in iets wat heel dierbaar voor ze is? volgens mij is dat een agressieve daad die echt tegen iemand gericht is. want voor die mensen is het dierbaar en jij hebt er bewust geen respect voor en jij wil dat graag tonen.

het is net zoiets als de foto van iemand zijn moeder als wc-papier gebruiken en dan denken dat je heel goed bezig bent. volgens mij ben je dan of een heel zielig pubermannetje, of je hebt heel veel haatgevoelens. iets anders kan ik er in ieder geval niet van maken.

bij gerard reve dacht de rechter trouwens dat hij het oprecht bedoelde en niet dat het kwetsend bedoeld was. dus daar draaide het er niet om dat hij het recht had te kwetsen, maar dat de rechter juist dacht dat hij niet wilde kwetsen en dat het zijn diepste gevoelens waren.

Door Passant om 17:40 op 03 02 2006
#

Of je na?ef bent Zaz, dat weet ik niet. In ieder geval stel je jezelf hier (wederom) wel zo op.
Laat overigens dat pedante ?confr?re meester? in het vervolg maar achterwege; net als jij heb ik geen rechtenstudie voltooid, dus laat maar hangen die franje smile
De vrijheid van godsdienst is v??r alles een vrijheid op de religieuze markt: vrijheid om je godsdienst te kiezen, ongelovig te blijven, van godsdienst te veranderen wanneer jou dat schikt en om welke reden dan ook. Vooral met geloofsafval hebben offici?le islamitische instanties het wereldwijd op z?n zachtst gezegd ?nogal moeilijk? (simpel gezegd: men kan erom ter dood worden gebracht). Vrijheid van godsdienst mag als grondwetsartikel niet worden misbruikt om voor welke levensbeschouwelijke overtuiging dan ook exclusieve groepsrechten op te eisen.

Maar goed, misschien is het beter om hier nog ff te recapituleren, zodat iedereen weet waar het allemaal om begonnen is:

Een aantal maanden geleden wilde een Deen een kinderboek schrijven over Mohammed.
Hij kon daar alleen een illustrator voor vinden die anoniem wilde blijven.
Deze tekenaar heeft destijds zeer neutrale, degelijke en eigenlijk oersaaie tekeningen gemaakt.
Toen al klonken van offici?le moslimzijde 2 vormen van kritiek:
1) Het schrijven over Mohammed kon beter aan een echte moslim overgelaten worden.
2) De illustraties (let wel: geen cartoons/karikaturen).

Met Theo van Gogh en deze kinderboekenschrijver in het achterhoofd, heeft Jyllands-posten besloten het onderwerp zelfcensuur en vrijheid van meningsuiting aan te kaarten.
Dit is dus prima gelukt.

Een aantal imams zijn 2 maanden geleden naar het Midden-Oosten vertrokken en hebben middels haatzaaiende agitprop aan het adres van Denemarken deze rel in gang gezet.

* Overigens is 1 van de cartoons “Stop, stop we ran out of virgins!” (tegen alle zelfmoordterroristen aan de ?hemelpoort”) een treffende aanklacht tegen ideologisch extremisme: de veelgenoemde ?gematigde moslims? zouden dit van harte mogen ondersteunen, lijkt mij.
Ik hoor echter van die zijde tot nu toe vrijwel geen enkel relativerend geluid in het publieke debat. hmmm

vr.grt.,
Ruud

Door Ruud om 18:02 op 03 02 2006
#

Hoeveel bommen hebben George Bush & Co. intussen afgeworpen? George noemt zichzelf een Christen, Tony Blair ook al. Ze zijn nog bij de Paus op bezoek geweest, samen met Tarik Aziz uit Irak. ?Voer geen oorlog,? zei Paus Johannes Paulus II.

Dus deden ze het toch. Zoals gewoonlijk. Want ook aan de handen van Pappa Busch en Maggie Thatcher kleeft het bloed van een miljoen Arbieren.

Laten we ook spotprenten maken over Jezus!

Door Robert van den Heuvel om 18:42 op 03 02 2006
#

wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard vergaan.

Door Passant om 18:52 op 03 02 2006
#

Ga vooral je gang Robert. Overigens zijn er over Jezus al talloze spottende films, toneelstukken, cartoons gemaakt dus die van jou zal niet opvallen: het zal je hier, voorspel ik je, niet op doodsbedreigingen door hysterische katholieken komen te staan.
Zie je het verschil, ouwe jij-bakker?

Wat een merkwaardige demagogie trouwens.
De malafide Bush-clan [mijn mening, R.] is een illegale oorlog gestart in Irak (niet per s? illegaal omdat de Paus er op tegen was wink ), maar waren daar cartoons de aanleiding voor?
Relax man, maar vooral: Keep y?r eye on the ball Robert smile: cartoons waren de aanleiding; karikatuurtjes op pocketformaat, ok?

vr.grt.,
Ruud

Door Ruud om 19:05 op 03 02 2006
#

ik snap maar niet dat jullie bewust beledigen en kwetsen van mensen als hoogste vorm van vrijheid zien. iedereen zit dat hier te verdedigen als een goede zaak. mensen die daar moeite mee hebben, dat zijn gelijk fanaten en machthebbers met lange tenen.

dus eerst bewust iemand kwetsen, en als die daar bezwaar tegen heeft, nog eens vertellen dat hij een fanaat is, dus dat het juist goed is dat hij gekwetst wordt. ik snap niet wat jullie daar zo goed aan vinden.

het is gewoon zuiver haat tegen de moslims volgens mij. en tegen anderen die er anders over denken dan jullie. jullie zijn het onderling wel eens zo?n beetje wat betreft levensbeschouwing. iemand die er anders over denkt, moet zijn bek houden en stilletjes in zijn hoekje blijven. en als ze toch een beetje teveel lawaai maken, spugen jullie hem eens even zogenaamd voor de grap lekker in zijn smoel. maar je verwacht zelf wel respect van die ander voor jou. dat zal dus wel niet lukken.

Door Passant om 19:10 op 03 02 2006
#

Hoewel ik nooit naar een kerk ga, ben ik een groot aanhanger van de liefde die Jezus Christus predikt. En een goed gevonden spotprent over hoe George Bush Jezus misbruikt? daar kan ik om lachen!

De Moslims in Nederland respecteer ik honderd procent. De geweldsleer die Mohammed B. predikt wijzen ze volledig af. Al eeuwenlang misbruiken politieke leiders religie. En predikers van haat en terreur mag je gerust op de korrel nemen.

Door Robert van den Heuvel om 19:49 op 03 02 2006
#

Gaan de wereldwijd georganiseerde woedeuitbarstingen eigenlijk wel om het satirische karakter van de karikaturen? Alleen al het afbeelden van Mohammed kan immers als ?beledigend? worden opgevat.

Ter illustratie een beroemd voorbeeld:
de waardige reactie van filosoof/vredesactivist Bertrand Russell in een vergelijkbare situatie begin jaren ?60 (vorige eeuw).

In een boze moslim-brief wordt het boek “De wijsheid van het Westen” genoemd, waar de afbeelding van de Profeet in staat (N.b.: in de ?westerse? editie; afb.= historisch, niet satirisch).
Ik heb het bewuste boek (soort wetenschapsfilosofische encyclopedie) via een antiquariaat weten te scoren en de afbeelding kunnen bekijken: het stelt niets voor.
Het gaat om een afbeelding uit een antiek Perzisch manuscript, waarbij het gezicht notabene is geanonimiseerd.

De reactie van de boze moslim doet echter vermoeden dat er iets vreselijks is gebeurd:

  ?... in Wijsheid van het Westen is de afbeelding van de profeet van de Islam weggelaten uit de exemplaren die voor Pakistan bestemd zijn ... de publikatie ervan is bij de Islam verboden ... Ik vraag mij af waarom u een afbeelding van de heilige profeet zet in een boek dat ?Wijsheid van het Westen? heet. In uw boek gebruikt u het woord ?vlucht? voor de tocht van de heilige profeet van Mekka naar Medina ... ?Hijrat? (trek) betekent een strategisch terugtrekken volgens plan en onder goddelijke leiding naar een gunstig gezinde plaats. U gebruikte het woord ?vlucht? toch ook niet in de Tweede Wereldoorlog toen de Britse troepen er bij Duinkerken vandoor gingen. Hoe verklaart u het gebruik van het woord ?vlucht"voor een gebeurtenis met een religieuze onschendbaarheid in de Moslem-wereld? Mijnheer, ik vraag mij af hoe u het kwaad dat u de Moslemwereld heeft aangedaan weer goed kunt maken ...”

Het antwoord van Russell:

16 september 1963
Geachte meneer Irsjad,

Hartelijk dank voor uw brief. 1. de Britse troepen vluchtten uit Duinkerken net zoals Mohammed van Mekka naar Medina vluchtte. 2. Ik geloof niet dat Mohammed of wie dan ook voortgedreven werd door ?goddelijke inspiratie?. 3. Het is belachelijk om een vlucht ?strategisch terugtrekken? te noemen. 4. De afbeelding van de profeet zou als een onderwerp van belang aan studenten en geleerden getoond moeten worden. 5. Vooringenomenheid [mijn vertaling, R. de oorspr. Ned. vert.(m.i. te letterlijk): chauvinisme] is schadelijk en gaat tevens samen met een gebrek aan humor of ootmoed.
Met hartelijke groeten,
Bertrand Russell

Uit: ?Beste Bertrand Russell ...:een keuze uit zijn correspondentie met het publiek 1950-1968?
Verstandige man, die B.R.  smile

EU (c.q. VN)-bestuurders zouden een voorbeeld mogen nemen aan de nuchtere reactie van Russell

N.b.: speciale attentie voor Robert van reply nr. 20; let op het gebruik van de jij-bak (WO.-II) in de boze brief van meneer Irsjad wink

Door Ruud om 19:52 op 03 02 2006
#

Ruud het spijt me voor je maar dat heb ik dus wel gestudeerd en bovendien ook filosofie en verders nog tsjechisch, dat ik daar dan wat jij ?pedant? noemt over ben, komt eruit voort dat je voortdurend iedereen naief noemt op andere fora die het niet met je eens is.
Je maakt jezelf echt alleen belachelijk, en waarschijnlijk ook humeurig voor niets, door met zo fel tekeer gaan tegen iedereen die ergens anders over denkt, vooral omdat je wel hard roept dat je het niet met mij eens bent maar vervolgens mij op geen enkel punt noemenswaardige tegenstand biedt.

Heel hard roepen dat het niet zo is maakt het niet minder zo (Kun je ook aan meneer Russell vragen, akelige logischpositivist dat t er was; kon alleen maar Frege na-apen) maar ik kan je anderszins als je echt geinteresseerd bent, doorverwijzen naar het uiterst interessante leerwerk over de uitingsvrijheid; De vrije informatiestroom in grondwettelijk perspectief van prof mr dr J M de Meij als je mij niet gelooft wanneer ik zeg dat de VvM hier te lande meer is beschermd door jurisprudentie dan door de wetgever.

  Vrijheid van godsdienst mag als grondwetsartikel niet worden misbruikt om voor welke levensbeschouwelijke overtuiging dan ook exclusieve groepsrechten op te eisen.

Dat maak jij ervan, maar VvM is hier echt niet zomaar oningeperkt! Juist met artikel 137 Sr is ogv discriminatie/belediging van andere groepen de VvM niet goddelijk natuurrecht. Het spijt me maar het is zo!

Overigens moeten al die lui die in Nederland hier nog een probleem van de cartoons durven maken onder hun neus gewreven worden met de uitspraak inzake de -vrijgesproken-Rotterdamse imam die homo?s van een flat af wilde duwen. -dan moet die imam ook zijn snavel houden en mogen we ook zijn vlag vertrappelen-
Zoals ik al 2 postings eerder probeerde duidelijk te maken:
De wetgever doet zijn best om passant gelijk te geven met 137 Sr, maar de rechterlijke macht gaat daar gewoon aan voorbij, met een beroep ove. op art 10 EVRM dat mi niet terecht is, maar daar zal ik je niet mee vermoeien.

Door Zaz om 02:53 op 04 02 2006
#

Ah, na avondje stappen een stekelige post van redactioneel forumlid Zazkia. Hoop dat m?n antw. zin heeft grin

Je postings Zaz, ook bij andere topics, laten aan duidelijkheid meestal niets te wensen over.
Op fora gaat het m.i. echter niet aan om te schermen met academische studies (al of niet afgerond); het gaat om argumentatie en inhoud (da?s wel zo eerlijk voor iedereen hier).
Ik verschil op tal van punten gewoon met je van mening, dat is -lijkt mij- vrij normaal op een open forum. Als je tegenspraak gelijk wilt stellen met ?tekeer gaan? of ?jezelf belachelijk maken?, dan is dat jammer. Ik verwijs naar ons inhoudelijke meningsverschil omtrent ?het geval Gerard?, en daag je uit om aan te tonen dat ik je in het debat niet serieus heb genomen. Nota bene sluit ik in dat draadje af met (nr 82):

  “Tot slot: Je posts heb ik nergens betiteld als ?na?ef? en ik ben die mening dan ook niet toegedaan”

Dat kun je natuurlijk naast je neerleggen; je neemt eerder in dit draadje (nr. 17) opnieuw z?lf de term na?ef in de mond, dus ga me nou niet vertellen dat ik anderen daarmee lastig val Zaz. Als ik dan in de reply het schot voor open doel afgeef, is daar een goede reden voor omdat je m.i. af en toe bewust (dus niet na?ef) naast de kwestie redeneert (zoals je obligate denigrerende opm. over het logisch positivisme van Russell, dat hier op geen enkele wijze aan de orde was).
Ik vind niet dat ik hier standpunten van anderen onbeargumenteerd bekritiseer. Sommige reacties tonen af en toe zelfs enige waardering voor mijn bijdrage.
Tot slot vind ik dat jouw pedanterie geen rechtvaardiging vindt in tekorkomingen die je bij anderen meent te kunnen aanwijzen, laat staan dat je die analogie (omdat jij, ik dus ook) gebruikt om te pleiten voor publieke ?imam-vlagvertrappeling?. Cheer up Zaz, het zijn maar meningen die afwijken. Mijn humeur verpest je in ieder geval niet met je debatstijl, hoewel die idd. felle (maar eerlijke) tegenstand verdient. Fair enough? smile

vr.groet,
Ruud

Door Ruud om 04:28 op 04 02 2006
#

mensen ik weet niet wie van jullie het geleerdst is of het meest wijs, wie de meeste titels heeft zeker? wat ik niet begrijp is waarom die el moumni dan niet is veroordeeld op dat artikel 137? trouwens die wilde homo?s niet van de trap of van de flat afduwen, dat was weer iemand anders. maar waarom is die el moumni niet veroordeeld? ik denk omdat het niet opzettelijk beledigend was, maar zijn persoonlijke mening.

maar in dit geval is het wel opzettelijk beledigend lijkt mij. trouwens waarom mocht theo van gogh eigenlijk altijd ?geitenneukers? zeggen, dat heb ik ook nooit begrepen, want dat is toch ook opzettelijk beledigend? en waarom mocht die pvda-er die zijn naam ik even kwijt ben ook altijd ?kutmarokkanen? zeggen?

Door Passant om 10:37 op 04 02 2006
#

Dat heeft hij 1 keer gezegd en dat was Oudkerk. Theo zij het om te provoceren, ook niet goed, maar niet als beledigend.
Iemand die zegt dat alle homo?s van flatgebouwen gegooid moeten worden met het hoofd naar beneden kan dat ook als provocerend bedoelen echter, gezien zijn status bij jongeren, dat wat de Koran over homo?s zegt, en zijn eerdere opvattingen moet men concluderen dat wat hij zegt gemeend is en men er navolging aan zou kunnen geven. Opsluiten en uitzetten dus.
Vlagvertrappelen is voor kinderen en mensen van kleine geest. Boycotten om een prent is bijna nog triester. Boycotten om de oorlog vind ik het enige valdie argument.

Door Bewoner II om 11:33 op 04 02 2006
#

dat wetsartikel zegt volgens mij dat je je niet opzettelijk beledigend mag uitlaten over bevolkingsgroepen etc.

nou zegt de rechter volgens mij zowel in het geval van gerard van het reve als in het geval van el moumni: het kan weliswaar beledigend gezien worden door andere bevolkingsgroepen, maar het is niet de bedoeling die groepen bewust te beledigen, maar het is een levensbeschouwelijke opvatting. dus ze zeggen het niet om te kwetsen, maar omdat ze dat vinden. de rechter wil het dus alleen strafbaar stellen, als dingen gezegd worden uitsluitend om te kwetsen. in alle andere gevallen is het vrijheid van meningsuiting.

maar iets heel anders is het volgens mij als iemand wel bewust en opzettelijk bepaalde bevolkingsgroepen wil kwetsen en dat dat zijn hele bedoeling is. zoals de hele tijd ?geitenneukers? zeggen. dan kan je toch moeilijk volhouden dat dit een hele persoonlijke en aparte levensovertuiging van iemand is. want het is puur bedoeld om te treiteren.

en dan snap ik niet waarom de wet niet wordt toegepast in zo?n geval. want die wet is heel duidelijk. wat mij betreft hadden ze theo van gogh daarom wel een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een boete van de derde categorie mogen geven. behalve als iemand mij uitlegt waarom dit toch niet op gaat.

omdat bewust beledigen van bevolkingsgroepen niet meer gestraft wordt, in dat ook helemaal in de mode gekomen. zoals zo?n website geenstijl. die leeft helemaal van bewust beledigen.

zazkia, leg jij me even uit waarom deze wet opeens niet meer wordt gehandhaafd? is dat in verband met theo van gogh?

Door Passant om 11:46 op 04 02 2006
#

of is het zo dat je als je het ?om te provoceren? zegt, dat het dan goed is. daar snap ik helemaal al niets van, want je kan dan iedereen tot op het bot beledigen en dan kan je zeggen dat je dat deed om te provoceren. dan kan je dat hele wetsartikel ook wel afschaffen want dat is dan zinloos geworden. dan kan je het hele woord beledigen of kwetsen wel afschaffen, want dat noem je dan voortaan gewoon provoceren. en als iemand zich gekwetst voelt, dan ligt dat altijd aan die persoon, die is dan kleinzielig. want we kwetsen nooit, we ?provoceren? alleen maar.

wat lekker makkelijk is dit alweer zeg! het is toch maar mooi als je gelijk hebt en een meerderheid, dan kan je de andersdenkende minderheid de hele tijd fijn ?provoceren?. er zit nog een opvoedkundig karakter ook in dat beledigen begrijp ik!

ik vind dit dus een foute en imperialistische houding en pleit voor meer respect voor anderen.

Door Passant om 11:50 op 04 02 2006
#

@ Passant,

De cartoons in Jyllands-posten mag je m.i. gewoon opvatten als een prikkelende actie tegen religieuze onverdraagzaamheid en fanatisme die seculiere waarden aan het wankelen proberen te brengen. Juist de religieuze (of quasi-religieuze) haat van jihadisten vertoont imperialistische trekken. De Denen verdienen steun; spottende cartoons, collumns et c. ten aanzien van welk geloof of welke ideologische doctrine dan ook, zijn een volslagen normaal onderdeel van een vrije samenleving, like it or not.

Misschien moeten sommigen in de moslimwereld heimelijk erkennen dat de cartoons, weliswaar op voor veel gelovigen beledigende wijze (g??n argument voor censuur, al zou Donner dat graag anders zien wink ), niettemin een gevoelig punt aanroeren:

Koenraad Elst daarover in Brussels Journal:

  “What seems to cause people most offence are, however, not errors, but hearing things that are undeniably right on the mark. Depicting Mohammed with a bomb in his turban, as in one of the controversial cartoons, hurts because the perpetrators of the most recent acts of Islamic terror, from 9/11 suicide hijacker Mohammed Atta to Mohammed Bouyeri (Theo van Gogh?s assassin), have explicitly affirmed that they were motivated by their zeal for Islam and by the teaching and precedent of the Prophet.
  Mohammed in fact organized armed raids on caravans, took hostages for ransom, permitted his men to rape the hostages, and ordered the assassination of poets who mocked or criticized”

.

Door Ruud om 14:21 op 04 02 2006
#

ruud, in de nederlandse wet staat dat artikel over ?opzettelijke belediging wegens ras, godsdienst etc.?

ben jij het hiermee eens of niet? het staat wel in de wet zo te zien.

vervolgens is vraag twee wanneer er dan sprake is van een dergelijke belediging. blijkbaar niet in het geval el moumni, gerard van het reve en anderen, omdat die niet expres beledigen om te beledigen, maar hun mening verkondigen. maar wanneer wel? je kan iedere belediging wel ?prikkelen? en ?provoceren? noemen. dan is dat wetsartikel volkomen inhoudsloos geworden, omdat we dan defini?ren dat kwetsen en beledigen niet bestaat.

ok, misschien vind jij dat je wel mensen bewust mag beledigen en kwetsen en ben je het niet eens met het wetsartikel. iedereen zijn eigen mening. maar ik vind het onzinnig niet onder ogen te willen zien wanneer je iemand kwetst. ik kan uit een soort moreel superioriteitsgevoel altijd wel beweren dat ik opvoedkundig, provocatief en prikkelend bezig ben terwijl de ander zich tot op het bot gekwetst voelt, maar dat vind ik persoonlijk een op niets gebaseerde arrogante houding van de postmoderne, rationalistische en imperialistische kapitalist die denkt dat hij als enige de waarheid kent (hoeft ook niet over gediscussieerd te worden want het gelijk is immers volstrekt duidelijk) en de rest als achtergebleven primitieve volkeren beschouwt. en denkt dat hij ze moet opvoeden, en als niet goedschiks dan maar kwaadschiks (“bomb them back into the Stone Age”). een beetje amerikaanse houding zal ik maar zeggen.

Door Passant om 14:35 op 04 02 2006
#

  “iedereen zijn eigen mening. maar ik vind het onzinnig niet onder ogen te willen zien wanneer je iemand kwetst”

Onzin Passant, je hebt kennelijk de aanleiding nog niet willen vatten: een kinderboekenschrijver kon geen illustrator vinden die onder eigen naam tekeningen (g??n cartoons) van Mohammed wilde maken.
Centraal staat juist dat men in een westers land gaandeweg bang is geworden om een neutrale Mohammed-illustratie (let wel Passant: niet beledigend) te publiceren. Angst voor religieus ge?nspireerde haat die dreigt te leiden tot zelfcensuur.
M.a.w.: al v??rdat een Deense krant het thema van de zelfcensuur onder de aandacht van cartoonisten bracht, was men er zich al terdege van bewust (men zag het dus juist wel onder ogen) dat alleen al het neutraal afbeelden van de profeet van de islam een groot risico zou kunnen inhouden, vanwege de moslimse lichtgeraaktheid.

Men toont nu in Denemarken ruggengraat en zwicht voorlopig nog niet voor de doodsbedreigingen; georkestreerde vlagverbrandingen; economische boycots; ambassadesluitingen en zelfs het in brand steken van de Deense ambassade (Syri?).
Jij stelt deze houding - niet zwichten voor religieus fanatisme - gelijk aan een perverse Bush-slogan: ?Bomb them back into the Stone Age?. Ik vind dat een schandelijke vergelijking maar het tekent kennelijk jouw ideologische on-vooringenomenheid. wink

Door Ruud om 20:08 op 04 02 2006
#

Syrische betogers hebben in de hoofdstad Damascus de ambassades van Denemarken en Noorwegen bestormd en in brand gestoken. Sinds een week zijn er in Damascus dagelijks protesten tegen de publicatie in de Westerse pers van spotprenten over de profeet Mohammed. De Deense regering roept haar burgers op Syri? onmiddellijk te verlaten.

In de Gazastrook werden vandaag een Duits cultureel centrum en een kantoor van de Europese Unie bestormd. De Iraanse president Ahmadinejad laat onderzoeken of een economische boycot mogelijk is van Europese landen waar de cartoons zijn gepubliceerd.
Bron: Teletekst

@ Ruud en Passant. Wat vinden jullie van dit bericht?

Door Robert van den Heuvel om 20:09 op 04 02 2006
#

Volkskrant bedreigd wegens cartoons
De Volkskrant en een aantal van zijn tekenaars zijn bedreigd, omdat de krant spottekeningen over de profeet Mohammed heeft gepubliceerd. Dat liet hoofdredacteur Broertjes vrijdagavond weten.
De tekeningen waren overgenomen van de Deense krant Jyllands-Posten. De redactie ontving een e-mail, waarin de Khalid-Ibn-Walid-brigade aankondigde dat donderdagmiddag een bom zou ontploffen bij het pand van de redactie in de Wibautstraat. De krant heeft daarop extra veiligheidsmaatregelen genomen en aangifte gedaan van bedreiging.
De politie neemt de bedreiging serieus en gaat extra surveilleren.
Bron: AT5

Door Robert van den Heuvel om 20:12 op 04 02 2006
#

@ Robert (n.a.v. post nr. 35,

Mijn standpunt zal je ondertussen wel duidelijk zijn. Ik ben benieuwd naar jouw mening; hoe vat jij deze berichten op?

Misschien zou Passant eens een boek van een afvallige moslim moeten lezen, bijv. van Ibn Warraq: “Why I am not a muslim”. Laat een andere kant van deze ?vredelievende godsdienst? zien; over imperialisme gesproken!

Ik gaf in een eerdere post (25.) de briefwisseling van Bertrand Russell (schrijver van “Why I?m not a Christian”) juist om te laten zien dat het beledigende karakter een bijna ad hoc-argument is, immers: een neutrale afbeelding is al voldoende om te ?beledigen?.

Bovendien is m.i. ook een belangrijk punt, dat het moslims is verboden hun Profeet af te beelden; wat hebben ?ongelovigen? daarmee te maken? Natuurlijk is het verstandig om andermans lichtgeraaktheid te ontzien, maar als dat leidt tot zelfcensuur? Waar ligt dan de grens, want zo ben je permanent chantabel door verongelijkte ideologen.

Vergelijk het met de merkwaardige knieval een tijdje geleden in ons eigen Amsterdamse Paradiso: tijdens de discussie-/culturele thema-avond “Ben jij bang voor mij?” (over de plaats van de Islam in onze samenleving) had de organisatie besloten dat niet-moslims, om geen aanstoot te geven, geen wijntje/biertje mochten drinken bij de bar. Weer was hier dus (onbedoeld) het thema: zelfcensuur.
PvdA-“denktankster” Marcia Luyten was verbijsterd en schreef er een column over: hier is de link

vr.groet,
Ruud

Door Ruud om 20:37 op 04 02 2006
#

Ruud, jij hebt natuurlijk volledig gelijk. Maar waar had dan Passant ook alweer gelijk in? Iedereen heeft gelijk, altijd en overal! Het is de kunst om niet te kiezen voor gelijk, maar voor geluk. Dat laatste is veel moeilijker.
Er zijn Palestijnen die aanvallen, maar anderen delen rozen uit aan Christenen.
Mijn God is groter dan ??n kerk. Creatief scheppen daar zijn we goed is. Hoe lossen we het probleem op? Idee?n?

Door Robert van den Heuvel om 20:46 op 04 02 2006
#

@ Robert,

E?n van de essenti?le voorwaarden voor geluk is, lijkt mij, de individuele vrijheid van meninguiting. Die staat hier op het spel.
Ik juich het van harte toe als je rozen wilt uitdelen aan iedereen; ik denk echter niet dat je problemen oplost door vooraf te jubelen dat iedereen gelijk heeft. Ik heb geen idee welke overwegingen jou hebben kunnen brengen tot zo?n uitspraak.
Mensen hebben zelden volledig ongelijk, dat wel, maar tussen standpunten bestaan m.i. belangrijke verschillen, niet in het minst op het gebied van eerlijke argumentatie en verantwoording.
Ik deel jouw vergaande relativisme (“anything goes”) ten aanzien van waarheidsvinding op geen enkele wijze. Het is bovendien een dooddoener in een debat.

Wat was trouwens jouw mening over de nieuwsberichten die je hier zojuist hebt gepost?
Ruud

Door Ruud om 21:18 op 04 02 2006
#

Stelletje kortzichtige semi-intellectuelen: hoe lang denk je dat de confrontatie nog kan uitblijven? Wanneer ik de Nietzscheaanse uitspraken van jullie ontevreden columnist leg naast wat hij daadwerkelijk voor een gal meent te moeten spuien, dicht ik hem een beperkter I.Q. toe - ondanks zijn mij iets te breed uitgemeten belezenheid - dan Georgina Verbaan (eigenlijk is zij - in ?t juiste perspectief geplaatst - waarlijk een genie) Kom op: laat die Jihad maar komen?

Ofschoon ik verschoond wens te blijven van enige connectie met poederkapsel Geert W. (mij dunkt werkelijk waarlijk een zware crimineel) vind ik het, eindelijk, een correcte actie van deze ?berpopulist: hij heeft diegenen die streng in de leer zijn dusdanig bij de ballen dat een reactie niet meer kan uitblijven?

Haatzaaien? Ik zou zeggen: kom maar op? Wie lust wie rauw?

Door Sailai Haleikum om 23:41 op 04 02 2006
#

Mohammed met een hoofdoek om zijn ###? De Profeet die een geit neukt? En een geestelijk leider die misbruik maakt van minderjarigen? Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Kom op, laten we - en ik zeg dit als gelovig moslim - ons toch niet zo aanstellen? Iedereen heeft recht op zijn eigen godsbeleving, nietwaar? Allah akbar boum!

Door Ayaan H. A. om 23:49 op 04 02 2006
#

Wie herrinnerd zich nog de spreuken in onze Amsterdamse trams.“Gebruik God?s naam niet ijdel"Waarom was vloeken ook bij de niet gelovigen toch niet netjes en toegestaan? Precies,uit fatsoen.
Vrijheids van meningsuiting prima, maar wel met dat zelfde fatsoen, al was het maar om die vrijheid waardig te zijn.Het is voor mij nog nooit prikkelend of opvoedkundig geweest,om v.Gogh ?geiteneukers? te horen zeggen.En ook niet voor die ouder wiens kind huilend uit school kwam omdat dit plots zijn nieuwe bijnaam was!Ik vraag mij af, hoeveel mensen met een uitgesproken mening ooit persoonlijk contact hebben gehad met de gemeenschap die dit treft,en gehoord heeft hoe zij deze tijd ervaren.Generaliseren,is het meest foute om te doen.Wanneer er 20% extreem is(aan elke kant),zijn er nog altijd 80% over om samen verder te gaan.Maar zoals het nu gaat, en er steeds een beetje olie op het wederzijdse vuur word gestrooid,is de kans groot dat we eindigen in verkeerde balans.Wanneer we terecht van elke groep verwachten dat zij hun eigen verantwoordelijkheid daar in nemen,mogen we allerminst een voorbeeld zijn.Als we fatsoen van een ander verwachten,dwing je dat meer af door het zelf te geven.

Door Anneke Meijer om 03:38 op 05 02 2006
#

Ruud, allereerst, als je van mij zegt dat ik ?net als jij geen rechten heb gestudeerd? en dat het ?pedant? is van mij om over confrere Ruud te beginnen als je mij tegenspreekt met het flauwekulargument dat art 7 Gw. boven artikel 137 zou staan, neem me dan ook niet kwalijk dat ik je mijn cv onder je neus duw. Verder ben ik het met je eens dat loopbaanontwikkeling volstrekt irrelevant is in de discussie hierbven, maar je begint er tenslotte zelf over hoe we naar jouw inzicht het Wb v Sr moeten interpreteren.
Bovendien, goed misschien heb je me werkelijk niet ?naief? genoemd, laat onverlet dat je overal t.a.t. ad hominem argumenten tegen mij te berde brengt, van het soort: ?pedant? ?geef nu eens toe dat ik ook een . heb? ?quasi-socioloog? ?ik net als jij geen rechten gestudeerd heb? enz enz enz enz….

Ten aanzien van je botte opmerkingen tegen Robert, ook weer met een beroep op Russell, ik zou eens ABC van de relativiteit tot me nemen, ook van Russell, waarin R. op begrijpelijke wijze uitlegt dat relativisme niet zo bedoeld is als zo colloquiaal/door jou wordt opgevat en zoals Robert dat -wellicht- niet bedoeld heeft, en dat relativiteit ook allemaal niet zo erg is als het lijkt.
En tav wat je zegt over logischpositivisme en dat ?we? het daar niet over hadden, ik breng het alleen maar te berde, omdat Russell niet met ?de waarheid? en ?de ethiek? en ?relativisme is onzin? en al die andere zekerheden des levens op de proppen komt, omdat dat volgens alle logisch positivisten, waaronder dus ok Russell, slechte metafysica is, waarmee maar gezegd is dat je slecht leentjebuur speelt.

Door zaz om 15:47 op 05 02 2006
#

even nog t.a.v je

  “E?n van de essenti?le voorwaarden voor geluk is, lijkt mij, de individuele vrijheid van meninguiting. Die staat hier op het spel.?

Als VvM een van de essentialia is tot geluk dan zijn we niet echt gelukkig. Uiten van mening is nooit onbeperkt geweest, en zal dat ook nooit worden. De belangrijkste inperkingen: smaad en laster staan al sinds 1810 in de Code Penal (hier rechtsgeldig tot het eerste nlse wb v sr) om nog maar te zwijgen van verboden van (kinder)pornografie en andere aanstotingen van de eerbaarheid.

Beledigen van 1 persoon -in smadelijke of lasterlijke zin- ; zijn dus nooit toegestaan geweest. Dat is misschien ook een opmerking naar Passant, die beledigingen van een groep en beledigingen van een idividu ook op een hoop lijkt te gooien (post 33?)

Noot naar ove. juridici: Zou nu het belasteren van de profeet vallen onder godslastering (staat nog steeds in wb van sr en Reve is daarvoor ook aangeklaagd, maar niet bestraft) of ook onder belastering van een lang geleden gestorven individu? Probleem dat zich tevens bij het belasteren van Jezus voordoet. Interessante rechtsvraag hoor?

Beledigen van een groep -137 c/e, het haatzaai-artikel- zou, wanneer de cartoonisten Nederlands waren geweest, nog best eens van toepassing kunnen zijn geweest. (in weerwil van ruuds beroep op VvM in de grondwet, het VvM artikel garandeert vrijheid van uitingen -niet zijnde reclame- behoudens uitzonderingen te maken bij wet (in formele zin) en de bepalingen in het Wb v Sr zijn dus van die uitzonderingen bij wet in formele zin)
Verder Passant, is het in dat verband nuttig te weten dat het haatzaai artikel juist een proPim artikel was. (U weet wel, de man wier partij zo prat ging op de VvM omdat er ?weer iemand vermoord was om zijn mening? maar tegelijk Jan en alleman had aangeklaagd vanwege demonisering van Profeet Pim.) Artikel 137 is in de nadagen van 6 mei 2002 nog aangescherpt.

In dat verband is het ook interessant waarom El Moumni is vrijgesproken, De uitspraak is terug te vinden via http://www.rechtspraak.nl No AF0667, uit het persbericht
?De context van het interview en het feit dat de gewraakte fragmenten dienden ter aanduiding van de in de islam verankerde geloofsopvatting over homoseksualiteit, ontnamen volgens het hof het mogelijk beledigende karakter aan de NOVA-fragmenten. Aangezien er naar het oordeel van het hof geen sprake is van in strafrechtelijke zin beledigende uitspraken sprak het gerechtshof El Moumni vrij. Ook aanzetten tot haat en/of discriminatie van homoseksuelen achtte het hof niet bewezen. De wijze waarop El Moumni zijn opvattingen uitdroeg viel volgens het hof binnen de grenzen van het aanvaardbare.?
Ad hoc argumenten over de context van gedane uitspraken, in combinatie met een nauwelijks gemotiveerd vonnis van het Hof. Dat laat de weg vrij voor een veroordeling van cartoonisten die de profeet lasteren en daarmee bevolkingsgroepen beledigen.

Door mw. mr.drs. Zaz om 15:48 op 05 02 2006
#

Een allerinteressantst artikel hierover van m?n leraar Nieuwenhuis:
godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting
Als je dan bedenkt dat er een betrekkelijke vrijheid is van gelovigen om te beledigen mits dit in hoedanigheid van hun geloof gedaan is zoals bij ElMoumni, zou je eigenlijk tot de conclusie kunnen komen dat ofwel niet-gelovigen veel sneller kunnen worden veroordeeld dan gelovigen omdat ze geen beroep op een achterliggende overtuiging kunnen doen, ofwel dat re reikwijdte van artikel 137 is uitgehold nog voor het werkelijk is toegepast. Maar vooralsnog staat het er, en het zou erg nuttig zijn als er een uitspraak werd gedaan inzake een belediging van de profeet in hoeverre dat onder 137 zou kunnen vallen.
Want er wordt hier nog altijd wetgegeven door de gekozen wetgever en niet door de aangestelde rechter.

Door Zaz vervolg om 15:49 op 05 02 2006
#

Aan ieder die zich gekwetst voelt omwille van enkele blasfemische tekeningen:
Het recht voor iedere individuele burger (dus niet als lid van een groep) op vrije meningsuiting is een kostbaar grondrecht waar je gebruik van m?g maken, maar wat je aan je medeburgers m?et gunnen.
Dit fundamentele recht is ononderhandelbaar en er is geen enkele reden (z?ker niet met een misplaatst beroep op godsdienstvrijheid) om ??n bepaalde religie/ideologie een speciale behandeling te geven, i.e. te vrijwaren van spot c.q. kritiek (hier zijn nl. ?lle levensbeschouwelijke doctrines aan onderhevig in een vrije samenleving).
Als je dit vanzelfsprekende fundament van een open samenleving niet snapt of zelfs verwerpt, dan is dat m.i. dringende aanleiding tot grondig zelfonderzoek.

Hier overigens het jeugdboek waar het allemaal in eerste instantie om begonnen is: link naar Exilen
grt.,
Ruud

Door Ruud om 12:38 op 06 02 2006
#

Figuren als Wilders en AbuJajah zijn alleen maar gebaat bij meer olie op het vuur..
wilders was bijna verdwenen maar nu is hij weer terug?

Door toeschouwer om 12:41 op 06 02 2006
#

Als Arabieren Deense vlaggen verbranden? de kranten het nieuws verslaan? maar geen lezer de spotprenten in kwestie te zien krijgt? dan bestaan er gelukkig nog weblogs.
Wat leren ze op die school voor journalistiek?

Door Robert van den Heuvel om 13:18 op 06 02 2006
#

Grappig Zaz, je terzijdes omtrent Russell (illustreert mijn punt dat je de aandacht bewust naar bijzaken verlegt).

Mijn voorbeeld was m.i. to-the-point-leentjeburen wat de Mohammed-beeltenis controverse betreft; ook in dat geval ging het om: afbeelden Mohammed / boze moslimreactie / hoe dan te reageren. En dat aan de hand van een publieke figuur die vanwege zijn sociale internationaal-politieke inzet (en niet vanwege zijn bijdrage aan de filosofie) nog altijd tot de verbeelding spreekt van vredesactivisten.
Dus als jij Russell off topic gaat aanvallen op zijn achterhaalde filosofie, dan zou ik om terug te keren tot de cartoon-rel t?ch ff mijn verwijzing naar Russell terug in de juiste context willen plaatsen: die van zijn ondogmatische inzet voor internationale vrede en individuele vrijheid.

Want als je nou voor iemands bijdrage aan en inzet voor de wereldwijde vrede en verdraagzaamheid het woord Respect zou mogen reserveren, dan geldt dat wel bij uitstek voor Bertrand Russell.
Zijn houding was altijd gestoeld op vrijheidslievendheid, onconventionele vrijmoedigheid en persoonlijke moed om voor humanitaire principes op te komen (2x gevangengezet door de Britse regering voor vreedzaam protest tegen 1e wereldoorlog/kernbewapening [in 1961 op 89-jarige leeftijd!]).
Hij voerde in 1907 campagne voor de suffragettes (voorvechtsters voor vrouwenkiesrecht waaronder zijn toenmalige vrouw Alys). Niet voor niets was hij t.a.v. ideologische kwesties altijd wars van fanatieke dogmatiek en religieus (in brede zin van religio) ge?nspireerde dwang; zie zijn houding ten opzichte van het communisme/fascisme/roofkapitalisme/dogmatisch-religieuze ideologie?n. In 1920 bezocht hij de Sovjet-Unie en doorzag onmiddellijk de propaganda ondanks aanvankelijke sympathie voor socialistische idealen. Denk ook aan zijn messcherpe veroordeling van de rol van de Verenigde Staten in de Vietnamoorlog.
Op zijn vakgebied, de academische filosofie, heeft hij uiteindelijk maar een marginale rol gespeeld. Zijn rol op het internationale politieke toneel was deste groter, met name in zijn strijd voor wereldvrede (zijn persoonlijke bemiddeling tussen Kennedy en Chroesjtsjov; Pugwash-conferenties tegen kernbewapening [samen met Einstein]; et c.), is hij van onschatbare waarde geweest.
Het was niet mijn bedoeling om een Russell-topic te starten, maar jouw typerende reply Zaz, verdiende een weerwoord. Ik zal het verder niet meer over de man hebben als je het goed vindt smile

N.b.: overigens geldt wat mij betreft hetzelfde t.a.v. Karel v/h Reve: in het citaat stond een wetsartikel genoemd. Het was niet mijn bedoeling om er een legalistische discussie mee uit te lokken. Het ging mij enkel om zijn kernboodschap: een pleidooi tegen zelfcensuur.

vr.groet,
Ruud

Door Ruud om 14:20 op 06 02 2006
#

en weer on-topic,

@ Robert,

Hier een bericht dat aansluit bij jouw opmerkingen (48.):

  ?..De hoofdredacteur van het Jordaanse weekblad Al Shihan is zaterdag gearresteerd wegens het publiceren van drie Deense spotprenten.

  Hoofdredacteur Jihad Momani werd vrijdag om die reden al ontslagen door het weekblad, maar de Jordaanse autoriteiten vonden dat niet genoeg en hebben Momani achter de tralies gezet.

  Momani zei dat hij de cartoons had afgedrukt ?zodat mensen weten waartegen ze protesteren?. Volgens de ontslagen en gevangen genomen hoofdredacteur zijn veel moslims woedend en vallen zij de tekeningen aan terwijl zij die niet eens hebben gezien ..”

Door Ruud om 14:28 op 06 02 2006
#

(het valt mij op dat de cartoons hier boven zijn weggehaald)

@ruud: smaad en laster tegen 1 persoon zijn volgens de wet niet toegestaan, lees ik bij zazkia. en opzettelijke belediging van groepen ook niet. volgens mij ben jij het hier niet mee eens. want het verhindert de individuele burger in zijn totale vrijheid van meningsuiting. wat jou betreft is (of overdrijf ik nou) opzettelijke belediging, smaad en laster een ?ononderhandelbaar burgerrecht?. of toch niet?

of geldt dat alleen voor opzettelijke belediging van bevolkingsgroepen, en zijn smaad en laster door de individuele burger terecht strafbaar (alhoewel dat ingrijpt in het ononderhandelbaar burgerrecht van vrijheid van meningsuiting)?

en als opzettelijke belediging van een groep door een individu een ononderhandelbaar burgerrecht is, geldt dat dan alleen voor belediging op godsdienstig gebied, of bijvoorbeeld ook op ras? wat vindt je bijvoorbeeld van de antisemitische cartoons op de site van de ael, inmiddels al weer verwijderd, maar onder andere nog te bekijken op ?

Door Passant om 17:50 op 06 02 2006
#

Is het niet allemaal al erg genoeg? Wanneer ik het nieuws erop nakijk zie ik niets dan mensen die wel geconditioneerd lijken om te doen wat ze niet willen. Vanzelfsprekend is het ?not done? om de Profeet in een dusdanig kwaad daglicht te stellen (om nog maar ((en naar)) te zwijgen over dergelijke kwalijke afbeeldingen die de inmiddels beroemde Deense krant wist te plaatsen)maar loopt het niet allemaal een beetje uit de hand. Mohamed is een historische (en heilige) figuur en ik zie geen enkele reden om deze indrukwekkende persoon niet af te mogen beelden als de persoon die hij was en voor velen - gelukkig - nog altijd is.
En gedenk, de Koran zegt niets eenduidigs over de afbeelding van de Profeet (hoewel de schrijvers van de Asj-Sjoera daar anders over schijnen te denken.) Laten we - en ik zou dit met klem willen vragen - ons toch niet ophitsen door sommige kwaadwillenden en in verdraagzaamheid met elkaar proberen te leven. Zie voor een genuanceerder beeld mijn column op http://www.allemaalburen.nl of ww,w.wateenidee.nl/mjca

Door M.J.C.A. Stout Vuurland om 03:11 op 07 02 2006
#

Allah (en de Heer, laten we hem niet vergeten)zij geprezen dat de website van dat abjecte sujet Geert W. - zo dient een crimineel toch aangeduid te worden; zeker een crimineel uit de drugsstad bij uitstek: het Sodom van Limburg, Venlo - volledig down is gegaan. Of dat te wijten is aan interne raadsmannen/-vrouwen (hetgeen te hopen valt) of aan een enorme publieke belangstelling (hetgeen ik vrees) is voor ons, leken, helaas niet uit te maken. In ieder geval ben ik zeer verheugd dat dergelijk materiaal niet meer vertoond wordt op de site van een dergelijk afkeurenswaardig Kamerlid. Ik zou zeggen: bezoek eens iets vrolijkers en/of positievers!!!

dat laatste is gepost
Door De Grote Geert Hater… om 03:22 op 07 02 2006

Alles daarna staat niet meer in de google cache…. 

Mocht iemand nog meer hebben weten te vinden/kopieren,
plak het vooral hier!

Ah nu dat zal ik dan meteen maar doen:
Er zat een recentere cache nog in mijn mail; 
#

Voor iedereen die (begrijpelijk) oproept tot nuance, maar daarvoor de verkeerde partij aanspreekt:

De imam achter de rellen is gevonden….
Een 60 jarige palestijn die al vanaf 1993 in Kopenhagen woont.

  ?..Ahmed Abdel Rahman Abu Laban, a 60-year-old Palestinian imam who has been residing in Copenhagen since 1993, has become over the last few years the face of Islam in Denmark, creating his own persona of a moderate cleric who seeks dialogue but who is victimized by the widespread ?racism? of the Danes..”

hmmm

  ?..But Abu Laban?s real face has now been revealed. In September, the imam immediately condemned Jyllands-Posten?s cartoons and led protests at the local level. Danish politicians and media, busy with local elections, ignored him. But Abu Laban is not the kind of person who gives up easily. After having contacted ambassadors from Muslim countries in Copenhagen, he put together a delegation with the goal of touring the Middle East to ?internationalize this issue so that the Danish government would realize that the cartoons were not only insulting to Muslims in Denmark but also to Muslims worldwide,? as he explained in an interview with ?Islam Online?. ../.. The delegation showed each of these leaders the 12 cartoons published by Jyllands-Posten, along with others that had never been published by any Danish publication. The new cartoons were every more offensive, as showing the Prophet Mohammed with a pig face or having sexual intercourse with a dog..”

.

Nu snapt u misschien waardoor het allemaal ontstaan is. Nu weet u ook tot wie u uw pleidooi voor verdraagzaamheid in de eerste plaats zou moeten richten.

N.b.: Voor de duidelijkheid: die cartoon van Mohammed-met-hond was erbij ?verzonnen?.....
Die stamt dus niet van de Denen, maar van de moslimdelegatie zelf….

Bron

Door Ruud om 13:29 op 07 02 2006
#

h? nou zijn de cartoons weer terug hierboven. ik dacht net misschien is de redactie ook wel bedreigd. ik zag ook al een soort offici?le bedreiging tegen wilders op een andere website.

  In naam van De Almachtige De Enige De Krachtige De Onderwerper

  Open brief van Okay Pala aan de groep Wilders

  Nederland, 02-02-2006

  Aan de groep Wilders,

  Uw groep heeft de kans gegrepen en gebruik gemaakt van een gebeurtenis om een goedkoop politiek gewin te realiseren, en stemmen terug te winnen die het had verloren. Wij zien u de Moslims uitdagen, prenten publiceren waar ieder weldenkend mens het eens is over haar hoogst provocerende en beledigend karakter. Wat heeft u hiertoe gedreven? Is het de liefde om in de schijnwerpers te staan, of is het opportunisme?

  Hoezeer u beweert deze smerige prenten gepubliceerd te hebben uit vrees de vrijheid van meningsuiting en persvrijheid aan te tasten. Wij weten zeker dat u heeft gehandeld uit haat tegen Islam en de Moslims, met als doel Islam en de Moslims te lasteren.

  Als u daadwerkelijk een helder en correct begrip heeft over ?vrijheid? waar u over raaskalt, waarom heeft u de gevoelens van miljoenen Moslims gekwetst? En als u gerekend wordt tot de denkers onder de intellectuelen, waarom heeft u deze prenten gepubliceerd en hiermee een miljoen Moslims gelasterd die volgens u opgericht en integreert zouden moeten worden.

  Wij hebben uw commentaar op de gebeurtenissen in de wereld ten gevolgen van deze prenten gelezen, en zijn dan ook niet verbaasd over het lage niveau en de oppervlakkige visie waarmee u gezegend bent. Waar wij ons echter wel over verbazen is hoe figuren zoals u stoelen in het parlement bezet houden.

  Hoe kunnen figuren zoals u regenten en politici zijn die met hun dwaasheid het land naar onrust leiden, en haat tussen de onderdanen zaaien?

  Zoals gewoonlijk verbindt u de gebeurtenissen met het Islamitische fundamentalisme, en beschouwt u het verbod op het afbeelden van de profeet vrede zijn met hem als enkel de visie van de zogenaamde fundamentalisten. En wij zeggen u, weer heeft u uw onwetendheid over de Islam en de Moslims duidelijk getoond. Want het verbod op het afbeelden van de profeet vrede zij met Hem, is iets waar geen enkele onenigheid over bestaat onder de Moslims, en is niet enkel specifiek aan de zogenaamde fundamentalisten onder hen.

  En de door u uitgekraamde onzin, is een verwijzing naar de werkelijke reden achter uw handelen, namelijk het vervormen van de kwestie, en deze presenteren als zijnde een strijd tussen het Islamitische fundamentalisme en de Europese moderniteit die vertegenwoordigd wordt in de zogenaamde vrijheid.

Door Passant om 13:41 op 07 02 2006
#

en nog even verder:

  En wij delen u bij dezen mede dat het verdedigen en het opkomen voor de profeet Mohammed, vrede zij met Hem, een plicht is voor alle Moslims, niet enkel de fundamentalisten. En weet dat de belediging van de profeet Mohammed vrede zij met Hem, een belediging is gericht tot alle Moslims, zowel tot die als fundamentalist worden aangeduid, als tot degenen die als gematigd worden gekenmerkt.

  En helaas beschikken de Moslims (nog) niet over een krachtige staat, de Rechtgeleide Khilafah Staat, die u uw misdaad en de ernst van uw handelen aantoont. Echter, de wil en passie in de harten van Moslims hun profeet te verdedigen blijft.

  En wij eisen namens de Moslims in dit land van u het verwijderen van de lasterende prenten en dat u openlijk en publiekelijk uw excuses aanbiedt.

  Wij eisen dit, opdat u gewaarschuwd bent dat u een miljoen Moslims heeft gelasterd die in dit land verblijven, en u haat zaait onder de burgers.

  Okay Pala,

  Lidvertegenwoordiger van Hizb ut-Tahrir in Nederland

Door Passant om 13:41 op 07 02 2006
#

Vrijheid van tekenen
Op de twaalf spotprenten en afbeeldingen van Mohammed in de grootste Deense krant Jyllands-Posten is inhoudelijke kritiek mogelijk, maar dat mag geen aanleiding geven tot bedreigingen, bommeldingen en brandstichting. De Deense imams die moslims elders in de wereld tegen deze spotprenten hebben gemobiliseerd, zijn medeverantwoordelijk voor het wereldwijde oproer dat pas drie?nhalve maand na de eerste publicatie is uitgebroken. Aan de cartoons hadden zij ook tekeningen uit door hen ontvangen scheldbrieven toegevoegd, waarin Mohammed onder meer als varken en als pedofiel werd afgebeeld. Zo betrokken zij de wereld bij een op zichzelf beperkte nationale affaire. De televisiecamera?s hadden een turbo-effect door kleine protesten beeldvullend uit te vergroten.

Het gaat allang niet meer over de gewraakte Deense cartoons, die werden gepubliceerd omdat een schrijver van een kinderboek over Mohammed geen illustrator kon vinden. Er zijn veel figuren en machthebbers in het Midden-Oosten met een politieke agenda, die er baat bij hebben om door overdrijving en valse voorstelling van zaken de vlammen op te stoken. Van Arabische leiders die zelf meedoen aan verwerpelijke antisemitische haatcampagnes is dit hypocriet. Ook de Amerikaanse en Britse regeringen veroordeelden pas op een laat moment de Deense cartoons, kennelijk omdat ze met hun troepen in Irak deze onrust onder moslims niet kunnen gebruiken.

Men kan het betreuren of niet, maar het gevolg van het oproer is dat media voortaan terughoudender zullen zijn met het publiceren van spotprenten over Mohammed. Deze terughoudendheid met religieuze symbolen bestond tot in de jaren zestig in heel het Westen. Veel landen, waaronder Denemarken en Nederland, hebben oude wetten tegen godslastering, die nauwelijks meer worden toegepast. Die wetten stammen uit minder seculiere tijden in Europa, toen er om een klein religieus meningsverschil nog grote of kleine oorlogen konden uitbreken. De immigratie van moslims heeft Europa teruggeworpen in de heftige godsdienststrijd van vroeger. Het Britse parlement heeft om die reden vorige week een wet aangenomen tegen godslastering. Ook al ging die wet minder ver dan de regering had voorgesteld, het blijft jammer.

Kritiek op godsdienst hoort tot de vrijheid van meningsuiting, zoals tekenen. Een wet tegen godslastering zou spotprenten tegen een potentaat als Ayatollah Khomeiny onmogelijk kunnen maken. Toch is de vrijheid van meningsuiting niet absoluut. Tussen wet en daad staat de moraal. Toch is dit verlate wereldwijde oproer van moslimgroepen de Deense krant en zeker de Deense regering niet aan te rekenen.
bron: NRC Handelsblad

Door Robert van den Heuvel om 13:47 op 07 02 2006
#

Pfoe wat posten we een hoop leesstof?
@Ruud,
je nuance is wel terecht maar of de schuld dan eenzijdig bij de protesterende moslims ligt?
dat van dat varken was er niet bij verzonnen (stond ook niet in t artikel, dat haal jij eruit) maar in t NRC stond dat imams naast de cartoons ook hadden geput uit eigen bronnen waaronder brieven die ze zelf persoonlijk hadden ontvangen van Deense burgers. Uit het hoofdartikel van gisteren:

  Aan de cartoons hadden zij ook tekeningen uit door hen ontvangen scheldbrieven toegevoegd, waarin Mohammed onder meer als varken en als pedofiel werd afgebeeld.

Wildprikkers hebben op deze site ook weleens zulke volledig losgeslagen teksten geplakt. Zo bezien vind ik t protest ook niet onterecht.

@ dat protest tegen Wilders dat passant daar aanhaalt; dat protest is inderdaad een bedreiging aan Wilders, op het punt dat je je gaat afvragen of dat niet ook helemaal los staat van de cartoons? Ter redactie heeft gelukkig niemand een slecht kapsel of een limburgs accent dus met die bedreigingen zal t wel meevallen. wink

Los van mijn eerdere opmerking dat de cartoonisten wel strafbaar zouden zijn onder Nlse wetgeving? als kan bewezen worden dat die imams dat moedwillig berichten is dat evengoed opruiing als de cartoons zelf.

Door zazkia om 15:49 op 07 02 2006
#

@zazkia:

de nederlandse rechter zal er binnenkort een uitspraak over doen:

  Aangifte El Tawheed tegen Wilders
  Het bestuur van de El Tawheed-moskee heeft dinsdagmiddag aangifte gedaan tegen Tweede Kamerlid Wilders wegens godslastering.
  Reden daarvoor is de actie van de politicus om de omstreden Deense cartoons van de profeet Mohammed op zijn website te plaatsen.
  ?Het bestuur van de stichting is bijzonder gekwetst, gegriefd en hoogst beledigd?, licht de advocaat van El Tawheed, A. Westendorp, dinsdag toe. ?Door de schokkende gebeurtenissen in het Midden-Oosten als reactie op de publicatie van de spotprenten, wist Wilders wat dit onder moslims zou losmaken. ?

verder valt het me op dat de bedreiging hierboven 1. ook voor deze website opgaat 2. niet alleen over beledigen enzo gaat, maar ook over afbeelden van mohammed in het algemeen 3. hier te zien een extra afbeelding die er ook nog bij zat,

Door Passant om 17:50 op 07 02 2006
#

het cidi heeft weer een klacht tegen de ael ingediend. de ael en de cidi liggen trouwens al jaren over de vloer te rollen, want het cidi probeert ervoor te zorgen dat de ael geen zalen kan huren enzo omdat ze vinden dat de ael antisemieten zijn. terwijl de ael altijd zegt dat ze antizionisten zijn.

  Klacht tegen antisemitische cartoons AEL
  Het Centrum Informatie en Docummentatie Israel (CIDI) heeft een aanklacht tegen de Arabische Europese Liga (AEL) ingediend wegens antisemitisme. De AEL plaatste dit weekeind twee antisemitische cartoons op de eigen website. Op de ene cartoon ligt Anne Frank in bed met Hitler. Op de andere vraagt cineast Steven Spielberg wat tips aan collega Peter Jackson, maker van onder andere Lord of the Rings over een holocaust-film.

  De AEL heeft de cartoons geplaatst bij wijze van vergelding voor de spotprenten over de islamitische profeet Mohammed in de westerse media, zo liet voorzitter Abou Jahjah zaterdag in het actualiteitenprogramma NOVA weten. Het CIDI acht die handelwijze onjuist. Volgens directeur R. Naftaniel moet de AEL niet anderen beledigen, maar naar de rechter stappen.

  ?Het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen, het beledigen van kwetsbare oorlogsslachtoffers of het bestormen van westerse ambassades? zijn volgens het CIDI ontoelaatbare middelen. In een democratie tellen wet en rechtspraak, aldus Naftaniel.

Door Passant om 19:29 op 07 02 2006
#

“De Britse moslimgeestelijke Abu Hamza al-Masri is door een rechter in Londen veroordeeld tot zeven jaar cel. De jury oordeelde al dat de imam heeft aangezet tot het vermoorden van niet- moslims en rassenhaat.?

Door Robert van den Heuvel om 19:36 op 07 02 2006
#

Dames & Heren opgelet, wat een paar cartoons al niet kunnen opleveren:

Demonstrerende jihadisten op “Ground Zero” de plek van de 9/11-massamoord, de aanslag op Amerikaanse burgers in de Twin-Towers ... hmmm
Dit heeft - uiteraard - niets met islam te maken…

Door Ruud om 20:25 op 07 02 2006
#

@ Zaz (post 58.),

  @Ruud,
  je nuance is wel terecht maar of de schuld dan eenzijdig bij de protesterende moslims ligt?
  dat van dat varken was er niet bij verzonnen (stond ook niet in t artikel, dat haal jij eruit) maar in t NRC stond dat imams naast de cartoons ook hadden geput uit eigen bronnen waaronder brieven die ze zelf persoonlijk hadden ontvangen van Deense burgers. Uit het hoofdartikel van gisteren: ../..”

Dat haal ik er dus niet uit Zaz, dat doen anderen.
Kennelijk geloof jij deze imam graag op z?n woord, maar er is zoals je misschien zou kunnen vermoeden, reden voor twijfel aan de betrouwbaarheid van de imam als getuige van z?n eigen ?leed? wink (hij is per slot van rekening degene die de internationale rel, maanden na dato, in gang heeft gezet; gaan er dan helemaal geen belletjes rinkelen, Zaz?)

Op de website van Netwerk staat een link naar een achtergrondartikel dat de Netwerk-redactie kennelijk de moeite van het vermelden waard vond, onder het kopje: Volgens Novopress heeft Laban de cartoons gemanipuleerd

We lezen:

  ?..De Deense moslimdelegatie, geleidt door Ahmed Abdel Rahman Abu Laban (een prominte moslim in Denemarken, foto), die met de 12 cartoons de Islamitische wereld afreisde, blijkt eigenhandig een aantal door henzelf gefabriceerde en bewerkte tekeningen te hebben toegevoegd die daadwerkelijk beledigend voor de Moslims zouden zijn.

  E?n van de gefabriceerde tekeningen was een beeld van de Profeet Mohammed met een varkensgezicht. Daarnaast ook een gefabriceerde tekening van een geknielde moslim die anaal genomen wordt door een hond. Geen van deze toegevoegde en bewerkte tekeningen waren geplaatst of bekend bij de Deense krant. De zeer onverantwoordelijke actie van de Moslimdelegatie had de opzet hun actie kracht bij te zetten en om Denemarken te conformeren aan de Sharia !

  Abu Laban (foto) en andere vertegenwoordigers van de The Islamic Belief Society claimden tijdens hun Islamitische kruistocht dat zij gesteund werden door 29 offici?le moslim-organisaties. Uit diepgaand onderzoek van de Deense krant Ekstra Bladet blijkt nu dat verschillende organisaties helemaal niet bestaan en andere nooit gevraagd zijn voor dit protest tegen de Deense cartoons. Opmerkelijk is dat een aantal woordvoerders opgevoerd op Abu Laban?s (foto) lijst, zelfs tegen zijn actie blijken te zijn..”

Er lijken mij op dit moment gegronde redenen op deze imam/agitator niet zomaar op z?n woord te geloven als hij claimt dat de toegevoegde cartoons van Denen afkomstig waren. Zoals in het eerdere achtergrondartikel (Bron reply 54.) aangegeven, is het wijzen naar xenofobe Denen onderdeel van z?n imago.

vr.grt.,
Ruud

Door Ruud om 21:03 op 07 02 2006
#

De problemen ontstaan doordat mensen vooroordelen hebben. Dus ik zou zeggen ?Praat niet, als je niets over een geloof weet?. Zoek anders maar uit wat het inhoudt. Dan niet via via, maar juist door het lezen van de Koran of andere boeken.
En heb respect voor anderen(geloof en/of cultuur). Mensen weten vandaag de dag niet meer wat respect is, dit is in ieder geval niet het beledigen van een geloof.
De cartoon gaat om het beledigen van de Islam. De cartoonist wil duidelijk niets anders dan aandacht scheppen, en geloof me dat is hem gelukt….

Door Lotte om 22:59 op 07 02 2006
#

@ Lotte,

Helemaal mee eens.
Ik zou ook graag zien dat meer mensen met een oordeel over de islamitische doctrine zich zouden willen verdiepen in de fundamenten van deze leer, ook moslims zelf trouwens.
Als dat zou gebeuren (overigens gaan steeds meer leken zich noodgedwongen verdiepen in koran en sommigen zelfs in de soenna/hadith) dan zou duidelijk worden dat beide boeken (niet zomaar heilige boeken, maar allah?s eeuwig onveranderlijke woorden) voldoende aanknopingspunten bieden om geweld tegen anders- en z?ker tegen ongelovigen te legitimeren.
Het leven van de profeet van de islam biedt moslimmannen wereldwijd - als ze willen - een rolmodel voor: politieke moord, verkrachting van overwonnenen; slavenhandel; roofovervallen (handelskaravaans); afslachten van kritische dichters en liegen ten bate van de eind-overwinning van de doctrine.

Wat betreft dat laatste, Lotte: je bent wellicht bekend met het principe van de taqyah? Vraag het anders maar ff na bij een imam, misschien kun je bovengenoemde imam uit Kopenhagen dhr. Ahmed Abdel Rahman Abu Laban een mailtje sturen.
Hij beheerst dit principe nl. als geen ander.

Respectvolle verdraagzaamheid verdraagt zich m.i. niet met ontzag voor gewelddadige kanten van een religieuze doctrine. Meer kennis over de h?le doctrine (niet alleen de vreedzame gedeelten uit de koran als het Dar al-Islam is gerealiseerd), onbevangen onderzoek z?nder voorafgaande censuur door apologeten, zou inderdaad m??r dan welkom zijn i.p.v het modieuze half-ge?nformeerde ?respect? dat vaak dient als schuilkelder voor kritiek.
De religieuze fanaten voeren geen heilige oorlog tegen ?het Westen?, ook al wordt dat voortdurend beweerd: zij voeren strijd tegen alles waarvan hun leiders menen dat het op gespannen voet staat met hun ideologie. Of dacht je dat de vernietigde Boeddha-beelden (Taliban) daar in het verleden door Westerlingen waren neergezet?

Heb nog wel een paar leestips voor je, als je koran en hadith hebt gehad; d.w.z. als je echt nieuwsgierig bent naar deze fascinerende allesomvattende levensbeschouwing.
Succes Lotte. smile

vr.grt.,
Ruud

Door Ruud om 01:20 op 08 02 2006
#

Marokko.nl haalt provocaties weg
AMSTERDAM De beheerders van het forum Marokko. nl verwijderen deze dagen vier keer meer discriminerende en provocerende bijdragen dan normaal. Veel onderwerpen op de site gaan over de spotprenten over de profeet Mohammed.
De internetpagina Marokko. nl is een populair forum voor jongeren. In totaal zijn in de afgelopen weken ?enkele honderden? berichten verwijderd.
De gewraakte spotprenten staan gewoon op de site, zodat mensen weten waar het over gaat. Op het gespreksonderwerp dat begin februari over de cartoons werd geopend, kwamen tot dinsdagavond ruim 2800 reacties binnen.
bron: rtvNoord-Holland

Door Robert van den Heuvel om 12:53 op 08 02 2006
#

de denen durven wel. de gevolgen zullen lang optreden. ze gaan er spijt van krijgen.

Door tante soesa om 15:24 op 08 02 2006
#

nou amsterdam is ook aan de beurt lees ik aanstaande zaterdag.

  Beste moslim broeders en zusters,

  Bij deze roepen wij u allen op om op zaterdag 11 februari om 13.00
  uur aanwezig te zijn op de Dam in Amsterdam bij een demonstratie
  tegen de belediging van onze profeet en onze godsdienst.

  De bedoeling van de demonstratie zal zijn om te tonen dat de ook de
  moslims in Nederland zich beledigd en vernederd voelen door de
  plaatsing en herplaatsing van de Deense spotprenten door o.a. De
  Volkskrant.

  Met de demonstratie willen wij een vredige boodschap overbrengen.
  Namelijk dat wij als moslims ons kunnen verenigen op een vredige
  manier om onze stem te laten horen.

  Wij willen heel graag dat u met zijn allen aanwezig zult zijn.
  Tijdens de demonstratie is het de bedoeling dat wij zwijgend zullen
  protesteren.

  Wij roepen u allen op om uw verantwoorselijkheid als moslim
  te nemen en aanwezig te zijn zodat wij massaal een boodschap kunnen
  overbrengen.

  Mensen die van plan zijn om voor ongeregeldheden te zorgen vragen
  wij uitdrukkelijk om thuis te blijven. Breng ons aub niet wederop
  ten schande!!!

  Ons geloof is een vredelievend geloof waarin respect centraal
  staat. Dus ook respect voor andere religies en andermans eigendom
  enz.

  Moge Allah ons steunen in ons voornemen, Inshaallah.

  De moslimgemeenschap in Nederland

verder lees ik dat die man met een varkensneus op helemaal niet mohammed moest voorstellen maar gewoon een plaatje van het internet was van een of andere fransman, zie hier: http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/012318.html dat i.s dus vervalst om de boel op te stoken blijkbaar.

Door Passant om 16:44 op 08 02 2006

Moge Allah ons steunen in ons voornemen, Inshaallah.